A végzetes ostobaság az volt, hogy nem láttuk a veszélyét, hogy kétharmaddal korlátlan hatalmat lehet szerezni – mondja a január 2-án nyolcvanéves Haraszti Miklós. Az egykori ellenálló, volt SZDSZ-es politikus egy színes forradalom esélyét látja a mai Magyarországon.
Visszatekintve látni, hogy a rendszerváltást a demokratikus ellenállás alapozta meg, pedig a lázadás éveiben aligha lehetett remény a változásra.
Nekem és a nemzedékemnek az 1968-as prágai bevonulást követően esett le, hogy bármerre is tévedezünk a marxizmuson belül, hazugságba ütközünk, és egyszerűen nem vagyunk szabadok. Az ellenállás nekem innen kezdődik, és a romantikáját épp a reménytelensége adta. Szóba sem jött, hogy a jaltai kettéosztottság és a kölcsönös nukleáris megsemmisítés által determinált fogházból ki lehetne törni.
Tehát nem is volt lehetőség szabaddá válni.
Dehogynem. Belső emigráció árán. A poén az, hogy ellentétben a sztálinizmussal, amikor igaz volt Illyés Gyulának a tétele, miszerint a zsarnokságban „mindenki szem a láncban”, a kádári Magyarországon bezáródhattál a magántérbe, hogy hazugság nélkül kommunikálhass. Ezt én az elsők között ismertem fel, az inspirációt olyanoktól kaptam, akiknek életmódjuk volt a szabad kifejezés: underground művészektől és hitvallóktól. Az ellenállás első évtizede még nem a rendszer, hanem az öncenzúra elleni harcról szólt. Ez volt a gépelt szamizdat kora. Félelmes határátlépés volt áttérni a nyomtatott szamizdatra, ezt már a Szolidaritás biztatására tettük meg.
Mikortól volt érezhető, hogy az ellenállás valami naggyá összeállhat?
A nyolcvanas években, miután láttuk, hogy a Jaruzelski-puccs nem tudta leverni a lengyel mozgalmat. Ebből mi, a Beszélő körüli csoport tagjai azt szűrtük le, hogy igenis vége lehet a rendszernek. Kis János vezércikkei ezt a vitát indították útjára, mert nálunk a vita volt a módi, nem a kinyilatkoztatás. A magyar értelmiség közben Illyés zsarnokságról szóló mondatát a kádárizmusra is érvényesnek tekintette, és meg volt győződve arról, hogy a lengyelek egyszerűen nem tanulták meg a magyar leckét. Ez engem akkor felháborított. Érdekes, Illyés tétele a demokráciára viszont igaz.
Hol demokrácia van, ott mindenki szem a láncban?
Igen, ha demokráciában a zsarnokság többséget szerez, akkor szem vagy a láncban, akár felismered ezt, akár nem. Szavazati jogod van, mint mindenki másnak, kifelé nincs út, csak előrefelé. Elképesztő életfelismerés, hogy a Kádár-rendszerben én tényleg szabad voltam, szabadabban döntöttem a sorsomról, mint ma.
Úgy, hogy kitiltották az ország minden egyeteméről, nem publikálhatott, és gyári munkásnak kellett állnia?
Nem voltam igazából melós, mert tudtam, hogy ennek a munkának vége lesz. Utána pedig könyvet írok arról, milyen is valóban az „uralkodó osztály” tagjának lenni. A Darabbér eleve provokáció volt, egy pert akartam kikényszeríteni, követve a csodálatos orosz ellenállók példáját. A sztálinizmusban a per a rendszer politikai színháza volt, figyelmeztetésnek szánták nemcsak a vádlottnak, de a beidézett tanúknak és a beengedett nézőknek egyaránt. Ezt akartam ellenük fordítani. A szabad szó jogáért börtönbe menni nagyon jó színháznak tűnt, és fényesen is sikerült.
Ez volt az utolsó íróper a Kádár-korban.
A hatalom félreértette a helyzetet, és úgy építette fel a pert, mintha húsz évvel korábban lettünk volna. Nyolc év fegyházat kértek, nyolc hónap felfüggesztett lett belőle. Ez éppúgy a közszabadságot bátorította, mint az, amikor 1971-ben Dalos Gyuri barátommal 25 napos éhségsztrájk és erőszakos etetés árán kikényszerítettük, hogy intellektuális ügyekben megszüntessék a rendőri felügyelet intézményét. Bár a korabeli sajtóban nem találni ennek a nyomát, olyan politikai siker volt ez, ami végigfutott a hatalom belső körein és a szubkultúrán.
Hogyan lehet kevésbé szabadnak leírni a mai helyzetet, miközben ötven éve gumicsővel etették?
Mert a szavazati joggal befűztek a rendszerbe. Ha szavazok, ha nem, része vagyok. Nem tudok kivonulni. Tehetek Orbánról is meg Gyurcsányról is.
Mennyiben változott a félelem, amit akkor és ma megélnek a magyarok?
Engem elég rendesen vertek. Alig tudok olyan egyenruhástípust mondani, amelyik engem ne vert volna meg – talán a kalauz. Mondjuk fiatalon még több pofont vállaltam. Ráadásul Orbán Viktorhoz hasonlóan engem is vert az apám, bizonyos értelemben edzésben voltam. Nagyon klasszikus pszichológiai képlet ez: ilyenből lesz a forradalmár. Az utolsó fizikai kezelést 1988. március 15-én kaptam, itt, a házunk előtt, amikor begyűjtöttek, és nem nagyon akartam együttműködni. A szomszédban lakott Tolnay Klári, aki az ablakából sztentori hangon azt kiáltotta: ne üssék azt az embert! A mostani rendszert vizsgálva az, hogy nincs fizikai veszély, elmúlóban lévő sajátossága a demokratikus álca mögött működő önkényuralomnak.
Elmúlóban volna?
A parancsra végrehajtott hatósági visszaélés már megérkezett, amit Fekete-Győr András és Varjú László esete is mutat. Könnyebb az erőszak irányába eszkalálnia a rendszernek, mint stratégiát váltania, különösen Orbán Viktor személyes hatalma védelmében. A miniszterelnök már csak totalitárius filozófiákat fogyaszt, Carl Schmitt-től tanulja, hogy csak az igazán szuverén, aki büntetlenül felfüggesztheti az állam demokratikus kötelezettségeit, és rendkívüli helyzetet hirdethet. Antonio Gramscitól pedig megtanulta, hogy csak annak van igazán hatalma, aki a társadalomra rákényszeríti a kulturális hegemóniáját. Orbán megízlelte az abszolút hatalmat, és azt nagyon nehéz „paradigmaváltani”. Ezért elképzelhető megint a fizikai veszély.
Azért a jelen helyzetben nem épp annyira eltúlzott a rettegés, mint a nyolcvanas években a Szolidaritást hibáztatni?
Az egzisztenciális félelem rokon a fizikaival. Ennek a mostani, állítólag jobboldali hatalomnak állami vezérlésű a gazdasága, ezért senkinek sem biztos az állása, mindenki átéli a lecsúszás veszélyét. Én régen is megértettem a félelmet, ezért sem mentem utána a spicliknek, akiket beszerveztek ellenem. A család rossz sorsával vagy a szexuális mássággal való zsarolás elképesztő erejű. És ezek az eszközök újra megjelentek.
Akkor valóban betalálhat az üzenet, hogy „nem kell félnetek”?
Üres frázis maradna, ha Magyar Péternek nem sikerült volna rövid időn belül versenyképes tömeget maga mögé állítania. De mivel képes volt rá, ennek az üzenetnek van huzata. Kimentette az ellenzékiséget az értelmiségi buborékból. Olyanokat szabadít fel, akik eddig nem voltak vevők politikai hívószavakra. A Tisza Szigetek igazi erővé válhatnak, nemcsak a szavazásban, hanem például a választás tisztaságának ellenőrzésében. Mert így fog csak kiderülni, hogy ez a rendszer választásokon még leváltható-e.
Mennyiben hasonlít ez a mozgalom ahhoz, ahogy a nyolcvanas évek végén Orbánék megjelentek, és a demokratikus ellenzékiséget politikai hatalomra akarták váltani?
Erre csak a parlamentbe kerülve fordultak rá. A nyolcvanas évek végén ők a civil ellenállásunkhoz csatlakoztak, ami valójában társadalomépítés volt azáltal, hogy szembementünk a törvényekkel. Orbánékat is ez a kurázsi hajtotta, még ha visszatekintve látszik is, hogy ők nem annyira a törvényekkel konfrontálódtak, hanem azok réseit ostromolták. De a hatóság ez utóbbit sem szerette.
Azért csak van különbség aközött, hogy valaki a rendszer lebontását vagy a hatalom megszerzését tekinti céljának.
Mi közjogi rendszerváltást akartunk, ami a hatalmi önkorlátozáson és a politikai forgószínpadon alapul. Divatos azt mondani, hogy Orbánék mindig is diktatúrát akartak építeni, de ez nem igaz. Őket is magával ragadta a Kis János-i liberális alkotmányosság, ami a rendszerváltásban korszellemmé vált.
Hány százalékosra sikerült a rendszerváltás, és mikor volt a legközelebb a Beszélőben kiforrt eszméhez?
Mi az első szabad választást követően is ellenzékben maradtunk, ami az értelmiségi magnak nem okozott nehézséget. De közben az SZDSZ egy jelentős vidéki szervezettel rendelkező nagy párttá vált. Sok meggyőződéses szabaddemokrata hiányolta már a forgószínpadot, a beleszólás jogát. Főként ezért vállalta az SZDSZ a koalíciót az abszolút többséggel rendelkező Horn Gyulával. Én akkor már nem voltam képviselő, de világos volt, hogy ez még mindig a köztársasági céljaink, az alkotmányos terv megvalósítása érdekében történt. A koalíciós ajánlat ugyanis a győztes MSZP önkorlátozása volt.
Gigantikus hibának bizonyult.
De nem maga a koalíciókötés, hanem az, ami hiányzott belőle. Demokratikus pártok bármilyen fura felállásban vállalhatnak kormányzást, ha rendelkeznek kilépési stratégiával. A koalíciós rendszerben minden pártnak tudnia kell, hogy mi az a két-három dolog, aminek a megvalósítása után már nem ragaszkodik a kormánytagsághoz, és mi az a két-három dolog, amit ha nem tud megvalósítani, akkor kilép. Az SZDSZ a tapasztalatlansága és a tettvágya miatt nem rendelkezett ilyen stratégiával, magyarán sodródott. Ezért a kormányzás során állandó belső vita volt, hogy most már ki kell-e lépni, vagy még nem kell. Minden értelmiségi támogatónknak minden pillanatban ezer ötlete volt a megoldásra, de nem sikerült menekülni.
És a rendszerváltás projektjét ez mennyire rontotta el?
Nem azon úszott el, hogy a szocialisták visszatértek a hatalomba. Az a forgószínpad része, és mulandónak bizonyult, mint Lengyelországban is. Az igazi hiba a forgószínpad motorjában volt, vagyis a kerekasztalnál megalkotott alkotmányos és választójogi rendszerben. Hogy miért van már 15 éve hatalmon Orbán Viktor, annak nem az a magyarázata, hogy a miniszterelnök milyen ördögi személyiség – bár eléggé az, valódi III. Richárd, aki a korlátlan hatalom érdekében eldöntötte, hogy gazember lesz. De nézzünk körül a posztkommunista tájékon: minden országban ott vannak, mégsem törnek át a gazemberjelöltek. A végzetes ostobaság az volt, hogy nem láttuk: kifejezetten meghívja a gonoszt, ha egyszeri kétharmaddal korlátlan hatalmat lehet szerezni, és mivel demokráciában mindenki szem a láncban, ez nagyobb felhatalmazást biztosít, mint a százszázalékosnak tűnő kommunista uralom. Sajnos a kerekasztal alkotmánya és aránytalan választási rendszere tette lehetővé Orbán számára, hogy 2010 után eltöröljön minden ellenhatalmat. Az utolsó független intézményt, a rendes bíróságokat épp ezekben a napokban igyekeznek bedarálni.
Ha mindenki szem a láncban, akkor igaza van Magyar Péternek, hogy a rendszer belülről legyőzhető?
Abban van igaza, hogy ezt meg kell próbálni. Ebben a kérdésben én is evolúción mentem keresztül. Parlamenti bojkottot javasoltam 2017-ben, de be kellett látnom, hogy egy ilyen fellépéshez annál is nagyobb ellenzéki egységre volna szükség, mint a koordinált választási induláshoz. Arról pedig 2022 győzött meg, hogy nem maradt más módszer, mint ennek a rendszernek a kihasználása egy egységes választási párt megjelenésével. Csakhogy annak nem a múltból, hanem a jövőből kell érkeznie. Az pedig nem megy új vezéregyéniség nélkül. Ez szinte etológiai szabály. Max Weber eleve úgy írta le a párt fogalmát, mint vezér és konstituencia találkozását. Ma már csak ilyen párt nyerheti meg a választást. És ha a hatalom elcsalja a fülkeforradalmat, akkor következhet egy színes forradalom.
Ez reális forgatókönyv Magyarországon?
A színes jelző azt jelenti, hogy az új rendszerváltás erőszakmentes, de elszánt polgári engedetlenségen alapul. Láttuk az elmúlt évtizedekben, mik a feltételei. Mindig akkor következett be, amikor a többség tudta, hogy nyert, és hogy elcsalták a megnyert választást. És persze ha a többség meg volt szervezve, képviseletének széles volt a támogatottsága. És legfőképpen ha a hatalom erkölcsileg már ezt megelőzően is az „ancien régime” kategóriájába esett. Van egy „Chenoweth-szabálynak” nevezett statisztika az ilyen helyzetekről: ha a társadalom három százaléka aktív, például nem hajlandó abbahagyni a tüntetést, amíg nincs fordulat, akkor sikerrel is jár. Ekkora tömeggel szemben nem tud fennmaradni a demokratikus legitimációra hivatkozó autokrácia.
Magyar Péterben benne van ez a potenciál?
Három dolgot már bemutatott, ami az eddigi ellenzéknek sosem sikerült. Először is központi témává tette a rendszerszintű korrupciót, a maffiaállamot, amiről az eddigi pártok azt mondták, ez nem érdekli az embereket. Márpedig minden posztkommunista kleptokrácia az arany vécékefén bukott el. Másodszor képes volt felháborodást kelteni annak kapcsán, hogy az agyunkat izélgetik. Vagyis megérkezett a morális indignáció, hogy hazudnak nekünk. Ez a valódi értelme a kegyelmi botránynak, amit ő vitt el koppanásig. És ezek után elfoglalta a baloldali teret is azzal, hogy sorra járja be a szociális helyszíneket, és bemutatja az országnak, milyen állapotban vannak a közszolgáltatások. Az emberek valós gondjaival és a gondoskodó állam csődjével foglalkozik, miközben a névleges baloldal az ő fideszes „származására” mutogat. Ma nincs szociálisabb mozgalom, mint Magyar Péteré.
Milyen fordulatot hozhat a választásokig hátralévő tizenöt hónap?
Állítom, hogy morálisan a rendszer már vesztett. De persze nincs óellenzékibb egy volt SZDSZ-es politikusnál. Szóval Magyar Péter talán nem örül ennek az interjúnak, amiben én mondom: hajrá!
Magyarország visszatérhet a liberális alkotmányossághoz?
Igen, de az mindig veszélyeztetett lesz. Nincs tökéletes demokrácia, különösen itt, a kommunizmus nyugati, vagy ha úgy tetszik, a demokrácia keleti peremén. De örülök, hogy Magyar Péter egyre hangsúlyosabban foglalkozik az Orbán bukása után szükséges jogállami reformokkal, a fékek és ellensúlyok, valamint a választási rendszer helyrebillentésével. Orbán Viktorra sok évünk ment rá, de igen hasznos örökséget hagy ránk: a teljes „hogyan ne” listát. Ma már csak az Orbán-listát kipipálva lehet visszatérni a normalitáshoz.
Haraszti Miklós: Minden kleptokrácia az arany vécékefén bukott el
Gergely Márton, HVG